Press "Enter" to skip to content

گفتگو با سیاوش جمادی، درباره میل و ریشه‌های خشونت علیه کتاب

0

خشونت علیه کتاب، خشونت علیه بیان
زیرتیتر: سیاوش جمادی در این گفتگو توضیح میدهد که به باور او، سرکوب بیان، یعنی سرکوب بروز هستی انسان

گفتگو کننده
: شهاب شهسواری علویجه

جملات طلایی:
هر آنچه که بیان را سرکوب کند به نظر من خشونت در برابر کلمات است.
بدون کلمات، که نشانههای ابراز هستی انسانیاند، چیزی در جهان گشوده و عیان نمیشود.
استعاره، مجاز، طنز، کنایه و ایهام، زبان را سرکوب میکند.
کانت عامل اصلی خشونت را «میل» در انسان میداند.
هرجا به اصطلاح روزنامهای، «بیان به درون واپس رانده بشود»، این خشونتی است علیه کلمه.
بیان حقیقت یک خیر به حساب میآید.
خشونت علیه کتاب هم زیرمجموعهای است از خشونت علیه بیان.
تنها موجودی که امکان عملش اختیاری و خودانگیختهو انتخابی دارد انسان است
الان  کتاب سوزان لااقل در کشورهای دموکراتیک وجود ندارد. بنابراین خود قدرت ذهن است که اگر بخواد سرکوب کند،
میل به قدرت از حقیقتی که متفاوت از خودش باشد هراس دارد، تصور میکند که قدرتش تهدید میشود.
اینکه بگویم خیر از شر جداست چنین نیست. در انسان هم امکان خیر هست هم امکان شر.
دریونانباستانفیلسوفان هرگزهمهمدیگهرونهتکفیرکردندنهکشتندمگردرموارداستثنایی.

شناختنامه:

سیاوش جمادی، محقق ۶۵ ساله ای است که حقوق و فلسفه و ادبیات انگلیسی خوانده و کتابهایی مانند «نقب و تفسیر آن»، از فرانتس کافکا، «چه شد آنچه خوانندش تفکر؟‌» از مارتین هایدگر را ترجمه کرده و آثاری مثل «زمینه و زمانه پدیدارشناسی»‌ را که برنده بیست و پنجمین دوره کتاب سال در فلسفه شده است را در فهرست تالیفات خویش دارد.

سیاوش جمادی را از طریق تلفن در خانهاش پیدا کردم تا درباره خشونت علیه کتاب با او گفتگو کنیم. او از موضوع صحبت خیلی استقبال کرد، ولی هر چه اصرار کردیم که حضوری نزد او برویم، قبول نکرد، گفت که «انقدر اینجا به هم ریختهاست که یک صندلی هم نمیتوانم باز کنم برای شما».  دیگر محیط را در میان کاغذها و کتابهای فراوانی که در اطراف و اکناف خانه ریختهاست پیش خودم تصور کردیم و گفتگو را تلفنی انجام دادم.

سیاوش جمادی مساله خشونت علیه کتاب را از جنبهای فراتر و وسیعتر مورد بررسی قرار داد و آن را به اصل خشونت علیه بیان گستراند.  به گفته جمادی وجه ممیزه انسان از دیگر موجودات اندیشه خودبنیاد و عمل او است.  بیان از نظر جمادی تنها ابزار ابراز و برون ریختن اندیشه در انسان است.  حال اینکه چه زمانی بیانهای مختلف رو در روی یکدیگر تیغ میکشند و خشونت علیه بیان رخ میدهد، تفکرات کانت را به میان میکشد و توضیح میدهد که کانت عامل اصلی خشونت را «میل» در انسان میداند، میلی که بعدها توسط دیگر اندیشمندان به اراده معطوف به قدرت یا میل به قدرت یافتن تفسیر میشود.

بحث در شاخهها مختلفی ادامه پیدا کرد تا بیشتر درک کنیم در هر دورهای از زمان چگونه انسانها بیان یکدیگر را سرکوب کردند و چه دلیل و چه ابزاری برای آن استفاده کردند.

متن گفتگو:

* آقای جمادی به نظر شما عبارت خشونت علیه کتاب به چه معناست؟

من خیلی ساده خدمت شما عرض کنم اساسا اظهار و بیان، وجهی از هستی انسان است. یعنی از حیث هستی شناختی وجهی از وجود انسان و مقوم هستی انسان گشودگی بر جهان است. این گشودگی در زبان به صورت چیزی عیان میشه که به اصطلاح اروپایی ها به آن می گویند در زبان انگلیسی To Express یا در زبان آلمانی به آن میگویند Aus-drücken.

این کلمات معنایشان درون خودشان است، یعنی To Express که به اصطلاح بیان ترجمه می شه یعنی برون زنش، برون فشاری. Ex یعنی بیرون و Press یعنی فشار!  همین کلمه به آلمانی ترکیبی است از Aus به معنای از و drück به معنای تحت فشار و تحت سرکوب.  یعنی فشار به برون یا به اصطلاح عربی به اینها اظهار، ابراز یا ابراز وجود گفته میشود.  همگی این مفاهیم از مقومات هستی انسان هستند.  یعنی انسان فارق از اینکه حالا مسلمان باشد ملتزم به یک اعتقاد خاص دینی یا غیر دینی باشد، بیان در سرشت هستی اوست است. هر آنچه که این برونزنش زبانی را سرکوب کند به نظر من خشونت در برابر کلمات است.  کلمات نشانههای ابراز هستی انسانی هستند.  که بدون آنها هیچ چیزی در جهان گشوده و عیان و آشکار و حاضر نمیشود.

یک مثال ساده خدمت شما عرض کنم که خیلی وارد معقولات و به قول عرفا عویصات نشویم. قوانین نیوتن قوانین طبیعت است اما مادامی که انسان آنها را بیان نکرد این قوانین هرگز خودشان قادر نبودند خودشان را معرفی و بیان کنند.

* یعنی محض وجود انسان آن هم با ابزار بیان عامل تبیین و تغییر جهان میشود؟

طبیعت بدون انسان قادر نبود خودش را معرفی کند. طبیعت کور است؛ هیچ چیز به جز انسان دارای خودآگاهی، از خود خبر داشتن و قدرت تغییر وضعیت از پیش بودگی خودش نیست.  این چیزی است که تجربه به عیان نشان میدهد.

شما فرض کنید که اگر انسان اصلا وجود نداشت، در آن صورت جهان هم به صورت بکر اولیه باقی ماندهبود.  نه غارهای اولیه تبدیل به برجهای آسمان خراش شده بودند و نه سنگ آتش زنه به انرژی هستهای ارتقا پیدا کردهبود و نه دست افزارهای خیلی ابتدایی، به سفینه های فضایی مدرن تبدیل شدهبود. تمام این جهان بزرگ و عظیم که تمدن و فرهنگ نامیده میشود، در اثر حضور چیزی است که اسمش  را شاید از نظر فلسفی دقیقا بتوان گذار از طبیعت کور و از خودِ بی خبر، به تفکر خودبنیاد انسان نهاد.

آنچه بوده و آنچه که هست گواهی میدهند  موجودی حالا به هر دلیل به دلیل تکامی مغزی، خلقت یا به دلایل اسرار آمیز دیگر، از نظر پدیدار شناسی، پس از پدیدار شدن او که دیگر همان جهان همان جهانی که طبق قوانین از پیش داده خودش وجود داشت، نبود؛  بلکه این جهان تغییر کرد.  این تغییر مسبوق است به امکان گشودگی که برای انسان وجود دارد و برای دیگر موجودات وجود ندارد. در ساحت این گشودگی است که کلمه و زبان عیان می شود.

* خشونت از کجا وارد این عامل هستیساز انسان در جهان میشود؟

هر چیزی که باعث بشود که این برون زنش و یا به اصطلاح روزنامه ای بیان به درون واپس رانده بشود این خشونتی است علیه کلمه.  آثار این خشونت در فرهنگ ما به صورت سانسور و خفقان و دروغ و ریا زیاد است. یعنی شما اگر نتوانید آن چیزی را که در درونتان است بی پرده بیان کنید، اگر از هراس و ترس عواملی که از بیرون این بیان شما را سرکوب می کنند بیان خودتان را دگردیس کنید یا عوض کنید، اگر بیان را در قالبهایی همچون استعاره، مجاز، طنز، کنایه و ایهام ببرید، کم کم گرفتار نیروی خشنی میشوید که زبان را سرکوب میکند.

* شما از پدیدارشناسی گفتید، دانشی فلسفی که از تفاوت تصویر شی بیرونی درون ذهن فرد و تفاوت میان برداشت همه افراد با یکدیگر سخن میگوید، سوال من این است، چرا برخی صاحبان برداشت، صاحبان درک و تصویر درونی خودشان، از طریق قدرت تلاش میکنند جلوی بیان دریافت یا شناخت درونی دیگران را بگیرند؟  یعنی چرا یک سخن تلاش میکند سخنهای دیگر را سرکوب کند؟

سوال بسیار عمیق و پاسخش بسیار مشروح است، کتابها و رسالهها در این زمینه نگاشتهشدهاند.  آن چه که من الان میتوانم خدمت شما عرض کنم این است ببینید اگر خیلی خیلی بخوام بنیادی بیان مطلب کنم در ساحت گشودگی انسان امکان گفتار از یک سو و امکان عمل از سوی دیگر به وجود میآید.  این مساله که انسان درباره آنچه که هست، بی غرضانه فکر کند و آن را بی غرضانه بیان کند برنیامد، بلکه امکان عمل هم در کنار آن برآمد. منظور از امکان عمل چیست؟ امکان عمل در موجودات دیگر به مفهوم انسانی کلمه وجود ندارد.

یعنیفرضکنیدحیواناتوگیاهانهمعملمیکنند اما عمل آنها عمل جنسی و نوعیشان است؛ عمل از پیش داده و غریزی آنها است.  تحقیقات زیادی شده و این مطلب روشن شده که حیوانات دارای حس نسبت به پیرامون خودشان هستند و حواس به اصطلاح پنجگانه ای که ما داریم حتی در برخی از حیوانات بسیار قویتر هم از ما هم وجود دارد. این حواس هدایتشان می کند تا زندگی پیرامون خودشان را تمشیت کنند. اما تغییری در جهان از پیش داده یا آفریده شده موریانههای یک میلیون سال پیش با موریانههای معاصر پدید نیامدهاست.  تغییری اگر بوده از بیرون بوده مثل تغییر چکیدن قطرات آب بر سنگ، میلیون ها سال این چکیدن استمرار مییابد و حفره ایجاد می شود؛ این حفره خودانگیخته نیست یعنی از درون سنگ ایجاد نشدهاست.

تنها موجودی که امکان عملش اختیاری و خودانگیختهو انتخابی دارد انسان است؛ یعنی می تواند این یا آن را انجام بدهد و انتخاب کند. بنابراین امکان خیر و شر هر دو امکانهایی است که که فرا پیش و فراروی انسانها بودهاند. همین یک مساله یعنی همین لحظه که من با شما صحبت می کنم برای من امکان دارد به جای اینکه متمدنانه با شما صحبت کنم، به ناگاه فریاد بکشم یا به گونهای با فریاد و تهدید شما را در شرایطی قرار بدهم که دیگر نتوانید با من آزادانه ما فی ضمیرتان را بیان کنید، عیان کنید.

الان شما دستی که قلم در آن هست با همین دست می تونید یک شی رو بردارید و بشکیند؛ بنابراین اینکه بگویم خیر از شر جداست چنین نیست؛ در ایدئالیست آرمانی هم این مسئله بحث شدهاست از نظر علم ژنتیک هم حتی اثبات شده که در انسان هم امکان خیر هست هم امکان شر. تا اینجا داشته باشید.

حالا بیان حقیقت یک خیر به حساب میآید؛ یعنی اینکه کسی فارغ از منافع، امیال و اغراض شخصی خودش آن چه که هست را بی پرده بیان کند و سعی کند تا واقعیت آنچنان که هست خودش رو از جانب خودش نشون بدهد.  به اصطلاح هوسرل به سوی خود چیزها یا به سوی خود امور،  فارغ از پیشداوریها، فارغ از بینش ها و فارغ از امیال خودش رجوع کند.

کانت در بسیار درگیر این مساله خرد عملی میشود، اینکه اصولا چرا شر به وجود میآید، فارغ از تمام مرجعیتهای بیرونی چون دین، پادشاه و امثالهم.  در پایان نقد خرد عملی این جملهاش معروف است که بیان می کند دو چیز در جهان هست که ستایش و حیرت من را برمیانگیزد یکی آسمان پرستاره بالای سرم، دیگری قانون اخلاقی در درونم. این قانون اخلاقی در درون چرا نمی تواند مانع بروز شرارتهایی بشود که در جهان وجود دارد؟ کانت در این مورد هم آغازگر است که در کتاب دین در محدوده عقل محض مینویسد عامل شر پیروی از میل است.  من و شما صرفا خرد و عقل نیستیم، میل و احساس هم هستیم.

* یعنی انسان این میل عامل شر و خشونت میشوند و درنهایت بیان من برای بروز خودش میل به سرکوب بیان دیگران پیدا میکند؟

این میل به دنبال منافع خودش است.  بعدها فیلسوفان دیگری تعبیر میکنند که این میل به دنبال قدرت خودش است.  بنابراین همواره در درون خود انسان دو نیرو یکی قدرت خواهی و دیگری خیرخواهی.  قدرت خواهی اشکال مختلف دارد یعنی زمانی است که شما فکر می کنید این چیزی که از آن دفاع می کنید حقیقت مطلق است اما اگر در سوئیس به دنیا آمدهبودید اصلا چنین چیزی نزدیک به حقیقت هم برایتان حساب نمیشد. چون در اینجا در فرهنگی به دنیا امدهاید که از کودکی چیزهایی را در ذهن شما کردهاند و این چیزها مال شما شده، هویت شما شده بنابراین شما از هویت خودتان دفاع می کنید.  دفاع از هویت دفاع از یک قدرت است؛ دفاع از یک عقیده، دفاع از عقیدهای که آزادانه به دست آمده باشد نیست، دفاع از یک قدرت است.

قدرت و حقیقت همواره با هم در تعارض و جنگ بودهاند و هستند. این که بعضی گفتهها را بعضی ها نمی خواهند به گوش برسد، بعضی حرفها شنیدهشود، برخی نوشتهها خواندهشود و برخی کتابها مطالعه شود به این دلیل است که میل به قدرت از حقیقتی که متفاوت از خودش باشد هراس دارد، تصور میکند که قدرتش تهدید میشود.

آیا یک جریان اجتماعی یک جریان سازمان یافته اجتماعی در سراسر جهان وجود دارد که از طریق قدرت سازمان یافته خود سعی کنه اداراک دیگران از جهان را نفی کند و ادراک خودش رو حاکم بکند؟  فرض بر این است که به لحاظ پدیدار شناسی ادراک و دریافت هر یک از ما از جهان اطراف احتمالا متفاوت است، حال آیا صاحبان یک درک با آن میل یا اراده معطوف به قدرتی که گفتید، تلاش نمیکنند که این ادراکهای مختلف را یکسانسازی کنند؟

بلهدقیقا! مساله مقابله حقیقت و قدرت از آنجایی آغاز میشود که کسانی متکی می شوند به ابزار زور و دستگاه زور و یک دستگاه حقیقت که آن دستگاه حقیقت به صورت ایدئولوژی درمیآید.  این مساله را  آلتوسر به خوبی توصیف کردهاست.  تفسیرهای بسیار عالی ای دارد.  این واقعیت سیاسی است که از قرن شانزدهم ماکیاولی و پیشگامان رنسانس بیانش کردهاند.  در کتاب «تمدن رنسانس در ایتالیا (The Civilization of the Renaissance in Italy)» از ژاکوب بوکهارت (Jacob Burckhardt) که به فارسی هم گویا ترجمه شده ولی من متن آلمانیش را خواندهام، فصل اول این کتاب با این عنوان است «قدرت به مثابه هنر».  محتوای بحث این است که پیشاهنگهای رنسانس از سده چهاردهم و پانزدهم میلادی خودشان را در جباریت نشان دادند؛  در جباریت سیاسی، و اسناد و شواهد هم میاورد. که فلان جبار در فلورانس با بهمان جبار در جای دیگر به جان هم افتادند.  و در نهایت یک جیز را متوجه شدند که وقتی در قدرت هستند بهتر است روراست و مستقیم با قدرت از قدرت دفاع کنند و ارادهشان به سوی قدرت ببرند.

این یعنی اینکه جباران عصر رنسانس دریافتند که قدرت را عریان کنند و در قالب عقیده و ایدئولوژی و آگاهی های کاذب و اینها نپوشانند.

یعنی این نشانهای است از اینکه قدرتمندان در مییابند که از طریق قدرت عریان با کلام و بیان و کتاب و هنر مقابله کنند؟

آن چه که ما درباره کلمه و گفتار صحبت می کنیم در حیطه گفتار است.  یعنی در حیطه قلمرو عمومی است، در جایی است که جواب کلمه با کلمه، جواب گفتار با گفتار جواب اندیشه با اندیشه دادهمیشود.  به محض این که یکی از این اندیشه ها، اعتقادات، ادیان و کیش ها قدرت پیدا می کند، آنگاه با اتکا به قدرت نویافته خودش آن اعتقاد، عقیده، ایدئولوژی را به ابزار نگهداشت خودش بدل میکند، یعنی اندیشه قدرتمند دیگر جواب کلام را با کلام نمیدهد، با قدرت عریان میدهد، با خشونت میدهد.  عقیده خودش تبدیل میشود به ابزار نگهداشت قدرت خودش و قدرت خودش تبدیل میشود به ابزار حاکم کردن عقیده خودش.  حالا این ایدئولوژی به صورت کیش باشد، عادت باشد، رسوم باشد، برای او اهمیتی ندارد.  یعنی می خواهم بگویم برقدرت و ایدئولوژی ملازم یکدیگرند و تجربه تاریخی هم همین را نشان دادهاست.

در اتحادیه جماهیر شوروری سابق هر چه زمان می گذشت بیشتر معلوم میشد که نومنکلاتورا (Nomenklatura) یا نخبگان حزبی هیچ عقیدهای به یک مرام ندارند، چه مارکسیسم چه لنینیسم چه سوسیالیسم به معنای عام.  بلکه مرام را وسیله کردهاند برای حفظ قدرت خودشان.  حتی جایی که زورشان می رسید خود آثار مارکس را هم پنهان و نابود میکردند.  بخشی از آثار و دست نوشته های مارکس که در دهه ۱۹۳۰ پیدا شد یعنی همزمان تقریبا با پیدایش مکتب فرانکفورت. اینها آثار اومانیستی مارکس هستند آثاری که فلسفه حق هگل را در آن نقد کردهاست. این نخبگان حزبی نمیخواستند مردم شوروی بدانند که مارکس یک چنین چهره و شخصیتی هم داشتهاست.

* در ابتدای صحبت گفتید که بیان برون ریزش اندیشه انسان است تفکر انسان است پدیدهایست که در ذهن انسان است، سوال من این است اگر رایج ترین شیوه بیان زبان است، این را قبول دارید؟

بله

ماندگارترین شیوه نگهداری زبان نیز نگارش است؟

بله!

در نتیجه بزرگترین خشونت علیه بیان و گفتار و اندیشه میشود خشونت علیه کتاب. این به نظر شما گذاره درستیست؟

خشونت علیه کتاب هم زیرمجموعهای است از خشونت علیه بیان. یعنی کتاب صورتی از بیان است.  کتاب یکی از اشکال بیان است که به شکل بسیار متمدانانه ای بروز کرده یعنی تمدن هایی که نگارش داشتند و کتاب و کتابخانه داشتند در آن تمدن ها گفتگو ژرفتر و عمیقتر رخ دادهاست.  حتی وقتی که مناسبات قدرت مناسبات بسیار استبدادی بود.  در یونان باستان فیلسوفان بسیار متکثر بودند و عقایدشون با هم بسیار متعارض بوده هرگز هم همدیگه رو نه تکفیر کردند نه کشتند مگر در موارد استثنایی.  فیلسوفان یونانی افکارشان را نوشتهاند و بنابراین اجازه دادند تا آینده بر روی تداوم این فکر، اصلاحش، نقدش، تکاملش و رشد دادنش بسته نشود.

از اینجا اندیشه دارای تاریخ شد. بدون نوشتار اندیشه دارای تاریخ نمیشد. در واقع اندیشه خودش به ما هو اندیشه که تاریخ ندارد. اندیشه در ذهن ماست. ما تاریخ آثار اندیشه داریم. آثار اندیشه هم از طریق بروزات و ظهورات اندیشه در آنچه که ماندنی است و مهمترین آنها یعنی کتاب.

خب این آثار اندیشه چرا در طول تاریخ از میان میرود؟  مثلا اسکندر به ایران حمله میکند و کتابها را به آتش میکشد.

تفاوت است میان خشونتی که علیه کتاب در عصر پیش از مدرن میبینیم با آنچه در عصر مدرن میبینیم.  من مورخ نیستم، ولی فرض کنیم اسکندر چنین کرده، همانطور که کوروش هم کرده، یعنی در جهان پیش مدرن اساسا قدرت خیلی عریان بوده،  مثلا آقا محمدخان قاجار می رفت در کرمان کله منار میساخت از چشمها تپه می ساخت.  آدمی که چشمها رو دربیاورد و از اینها تپه بسازد از او بپرسید خب چرا این کار را کردی؟ میگوید که خب زورم رسید. اما هیتلر نمی تواند این حرف را بزند. برای اینکه هیتلر واسطهاش با مردم رسانه هاییست مثل رادیو که قدرت انتشار تودهای انبوه و دورگستر پیام دارند و از این گذشته به توده ها نیاز دارد. بنابراین می بینید که قدرت بسیار وحشی او از ابتدا عیان نیست.  با وجود تمام اعمال و کارنامهاش در خود اروپا در قلب اروپا که جز خون و حشت و ویرانگری نیست.  این قدرت ماهیتا مشروعیتش با مشروعیت قدرتهای قرون وسطی فرق داره یعنی قدرت زور عریان ظاهر نمی شود.  از همین جا ایدئولوژیسازیها شروع می شود.  یعنی اقناع توده به اینکه من حق دارم بر شما حاکمیت کنم خب این را کاملا شما می توانید جستجو کنید، مطالعه کنید در اینترنت عبارت «Hitler Speeches» را جستجو کنید، همه سخنرانیهای هیتلر هست خیلی هم ساده است به زبان انگلیسی ساده ترجمه شدهاند.  شاید حتی به فارسی هم ترجمه شدهباشند.

سال ۱۹۳۳ هم آن کتابسوزان عظیم اتفاق میافتد.

او دائما به توده ها القا می کند، یعنی که تا سال ۱۹۳۸، قبل از شروع جنگ،  خودش را پیام آور صلح میداند.  برای اینکار باید اندیشه خودش را غالب کند و اندیشههای دیگر را از میان ببرد، آثار اندیشه را نابود میکند تا به مرجع اندیشه بدل شود.  در یکی از سخنرانی ها ادعا می کند که بدون ریختن یک قطره خون در آلمان شش میلیون بیکار بود، بیکاری رو از بین بردم.  چنین و چنان کردم،  آلمان این بود من این کار را کردم و من مسیحای شما هستم. با قدرت کاریزماتیک خاصی که داشت توده ها پشتیبانی خودش میکنند، یعنی تودهها اینجا وارد عمل میشوند و مورد نیاز هستند. من در کتاب ترجمه زبان اصالت تئودور آدورنو، در مقدمهای که نوشتهام، از یک کتابی این را نقل کردهام در دهه ۱۹۳۰ اروپا در همان دههای که کارل مانهایم (Karl Mannheim) در مقاله مشهور خودش با عنوان دموکراتیزاسیون فرهنگ یا دموکراتیزاسیون روح ترجمه میشود، نوشتهاست «تقدیر از پیش مقدر جهان ما دموکراسی است» درست در همان دهه از هر گوشهای یک دیکتاتوری سربرآورده، شوروی استالین دارد، حزب نازی در آلمان دارد قدرت می گیرد. از یک نویسنده ای نقل کردم که جهان گردی کرده شوروی رفته، اروپا رفته، از این سرزمینهایی که عبور کرده، میگوید: «دیدم که در هر جا یک دیکتاتور بر دوشان مردم با سلام صلوات حمل میشود  بنابراین این نیاز به توده ها وضعیت را با آن زمانی که در قرون وسطی زور عریان می توانست خودش را نشان دهد، متفاوت میکند.

حالا در این جهان قرن بیستمی انسان ها هر کدوم اندیشه های خود بنیادشان را به صورت می توانند بیان کنند ابزارهایی برایش به وجود آمده که این تفکرها را بیان کنند، کتاب، رسانه تصویری و صوتی و اینترنت و شبکههای اجتماعی، حالا ابزارهایی استفاده میشه به غیر از باروت به غیر از شمشیر برای سرکوب کردن این اندیشههای خودبنیاد و برای غالب کردن اندیشه های قدرت بنیاد . این ابزارها چی هستن؟

این فرض که ابزارهایی استفاده میشود برای سرکوب حالا من جزئیاتش رو نمیدانم،  اینکه نوع ابزارها چه نوع ابزارهایی میتوانند باشند. ببینید ما در دنیای خوبی زندگی نمی کنیم، یعنی آن جور که من دارم عرض میکنم یک ایده آلی است آرمانی است که هیچ چارهای نداره انسان ها هیچ چاره ای ندارند برای زندگی بیشتر، کاهش جنگ و خشونت به طرفش بروند.  انسان یک وجود اجتماعی و بیولوژیک است،  آن چیزی که شما در رسانه اینترنت می بینید هر روز هزاران بلکه میلیونها کامنت و نظر داده میشود اینها نظرها همه که نمی توانند نظرهایی باشند که برخواسته از یک تفکر کاملا مستقل و ناوابسته و جدی و خود بنیاد باشند.

خود نظر دهندگان در یک جایی زندگی می کنند، دستخوش فشارها، کینه ها ، ستیزه ها تضادها تعارضاتی هستند. این تعارضات در روحشان تأثیر می گذارد این رسانه در بیان مطالبشان در حتی فکرشان اندیشهشان تأثیر میگذارد. به قول داستایوسکی میگوید: «موریانه تکلیف خودش را میداند ولی انسان تکلیف خودش را نمیداندجدال هست. اما چرا ما اینگونه فکر کنیم.

کهدخالتهرچیزیکهتفکرروتهدیدمیکنهکمکنداینخیلیایدهآلاستواقرارمیکنمکهایدهآلوآرمانیاستکهماازآنبسیارفاصلهداریمونمیبینیم. این دنیای که الان پر از جنگ و خشونت و منفعت طلبی چیزهای مذهبی که بسیار خطرناک است جنگ های عقیدتی و مذهبی خطرناکتر از جنگهایی است که علنا و صرفا برای قدرت است. چون کسانی که به اسم یک مذهب بکشند، این دیگر افق آینده هم برای اینکه فکر کنند راجع به آن بسته است. این کار خودشان را مقدس میدانند. ما داریم دستخوش همه این مشکلات و من یک آدم یک لا قبای بسیار ناچیزی هستم که خیلی بتوانم کاری کنم اینکه از نظر فکری یه سهمی بگذارم نتیجهاش بعد از مرگم باشه، قبلش باشه به این زودیها نتیجه نمیدهد این تلاشی که برخی از روشنفکران واقعا حقیقتجو دلسوز می کنند، البته من نمی خواهم خودم رو جزء آنها قرار بدهم.

ما در کل مصاحبه در مورد آن عبارتی که مورد نظر من بود یعنی خشونت علیه کتاب، صحبتهای عمیقی شد راجع به خشونت علیه بیان که خیلی مربوط است به خشونت علیه کتاب اما خشونتی که مستقیما کتاب رو هدف قرار بگیره کمتر صحبت شد، چیزی هست که در این مورد بگید؟

من در این مورد تحقیق و پژوهشی نکردم، در دوران پیش مدرن، کتابها رو می سوزاندند در همین رژیم گذشته بعضی از کتابها را خمیر می کردند. ساواک کتابها را خمیر می کرد. الان این نوع کتاب سوزان لااقل در کشورهای دموکراتیک وجود ندارد. بنابراین خود قدرت ذهن است که اگر بخواد سرکوب کند، اگر میل به سرکوب داشتهباشد، تفکر و اندیشه و عقیده ای رو می سازد که نوشته اش و کتابش اساسا سرکوبگر باشد و نه از طریق سوزاندن کتاب دیگری بلکه در قالب تسلط کتاب و نوشتار خودش بیان دیگری را سرکوب میکند.

فقط همین کتابسوزی و خمیر کردن که نیست، مثلا سانسور سازمان یافته،  نه سانسور سازمان یافته. سانسور سازمان یافته تر پیچیده ای که در بعضی از کشورها داریم که اجازه نمیدهند بعضی از کتاب ها تبلیغ بشود، بعضی از کتابها بیشتر منتشر بشود، بعضی از اندیشهها بیان بشود. اینها جزء خشونت محسوب نمیشه؟

چرا نمیشه؟ من عرض کردم از خود کانت شروع کردیم گفتم کانت در اواخر عمرش مواجه شد به این که در واقعیت شرارتهایی وجود دارد که با فتوای خرد محض عملیاش همخوانی ندارد.  به جستجوی این عامل رفت در میل پیدا کرد و همان میل خودکامانهای که در وجود هر انسانی باشد میخواهد خودش رو بر ایده آل تحمیل کنه.  فرآیند متمدن سازی، فرآیند تربیت لازم است تا کم کم گفتار از گفتار آلوده به قدرت خواهی و گفتار تحلیل گرایانه و مغرضانه تبدیل به یک اظهار عقیده ساده بشود که بتواند در محکمه اعتقاد دیگران قرار بگیرد. با گفت و شنود جای جنگ و نزاع گفتارها را بگیرد. اینها واقعیتهاییست که هست.

سانسور در کشور ما هم که من همیشه با سانسور مخالفت کردهام با هر نوعش مخالفت کردم حالا مخالفت من تأثیری نداشته مسئولینی که قدرت دارند و دست اندر کاران اینها با ممنوع کردن بعضی از کتابها اجازه میدن که این کتابها در تیراژ بسیار بزرگتری و با جاذبه بیشتری در اینترنت و بازار زیرزمینی بیرون بیاید. مگر چه اشکال دارد. فرض کنید کتاب آقای آرامش دوستدار، تفکر در فرهنگ دینی، این تز رو پرورانده تفسیر داده استدلال کرده در موردش منتشرش کنند، منتشرش کنید تا در معرض نقد قرار بگیرد.

همین کتاب نشر نشده نقدهای بسیار تندی هم تصادفا در موردش منتشر میشود، آقای سید جواد طباطبایی نقدهای بسیار تندی بر کتابی که توسط بسیاری خوانده نشده می نویسند.

البته من نمی پسندم. نمی خوام جسارت کنم به کسی شترسواری که دولا دولا نمیشه یعنی دهن یکی را ببند و علیهش حرف بزن.  چیزی رو نقد می کنند که خودش مجال بیان در جای درست خودش ندارد. یعنی جای درستش همین جامعه خود ایران است. جای درست پستو نیست. حتی اینترنت نیست. جای درستش ویترینهای کتابفروشی میدان انقلاب است. حالا اینکه چرا جای درستش این است دیگر سر شما رو درد نمیاورم.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *