محمود دولت‌آبادی: این دگرگونی‌ها بیشتر روبنایی است تا زیربنایی

  • تئاتر باید از دست دولت به دست ملت تغییر جا دهد
  • در کنار جامعه تئاتری ایران، من هم از آزادی تئاتر دفاع خواهم کرد

گفت و گویی با محمود دولت آبادی

محمود دولت‌آبادی

محمود دولت‌آبادی

محمود دولت‌آبادی کارنامه درخشان و پربار در تئاتر و رمان نویسی دارد و شاید تغزلی ترین داستانها رمانهای سیاسی ما از آنها او باشد. بیگمان با نگاهی به نام نمایشهای دولت آبادی که بازی کرده و رمانهایی که نوشته، توانمندیش و همچنان قدرتش، بیشتر آشکار خواهد شد. از بازیهایش در «شبهای سپید» داستایوفسکی، «قرعه برای  مرگ» واهه کاچا، «نگاهی از پل» و «حادثه درویشی» آرتور میلر، «در اعماق» گورکی می توان نام برد.

نوشتههای دولت آبادی این هایند:

  • لایه های بیابانی (مجموعه داستان)
  • سفر(داستان)
  • بابا سبحان (داستان)
  • حضرت سلیمان و مرد (داستان)
  • تنگنا (نمایشنامه)
  • با شبیرو(داستان)
  • عقیل،عقیل (داستان)
  • از خم چندبر(داستان)
  • موقعیت کلی هنر و ادبیات کنونی (گفتاری در ادبیات)
  • دیدار بلوچ (گشتنامه)
  • ناگزیر و گزینش هنرمند (مقالات)
  • جای خالی سلوچ (رمان)
  • کلیدر (رمان)

*درباره نقش هنرمندان در پیوستن و وحدت بخشیدن به جنبش مردم ایران چه نظری دارید؟

  • نقش هنرمندان در گذشته، یا اکنون؟ اگر منظورتون از هنرمندان درگذشته است که همچنانکه خودتان هم در جریان بودید، هنرمندان کلم به دو گروه تقسیم میشوند. گروهی که جذب قدرت  شده بودند و گروهی که در مقابل قدرت قرار داشتند. گروه بینابین هم داشتیم که به نعل و به میخ می زدند.

   اما در گذشته، موضوع عمده بیش از وحدت، اعتراض  و نپذیرفتن بود. البته این اعتراض، طبعاً به صورت جداگانه -هر کس به قدر همت خود – در زمینههای گوناگون و بیشتر در ادبیات و تئاتر به صورت میگرفت. صورت جمعی این اعتراض ( البته بعد از اینکه اعتراض در فضای باز سیاسی«ا» فرصت پیدا کرد) در باغ آلمانها تجلی یافت این را بگویم که من هنوز هم نظر خوشی به آن ندارم چون آزادی چیزی بود که داده شده بود و من آزادی را چیزی میدانم که انسان به دستش بیاورد به همین دلیل در آن شبها شرکت نکردم. معتقد بودم که از آن هیاهو قرار است بهره رداری سیاسی از طرف حکومت بشود .همین هم شد. چون در همان ایام، شاه به آمریکا رفت و در آنجا گفت که ……………………( این قسمت پایین صفحه است که کامل داخل کادر عکس قرار نگرفته).

می‌توانند عقاید خود را فریاد بزنند، بگذریم. شاید من آدم خوشبینی نیستم.

از آن تاریخ تا پیش از دگرگونی، هنرمندان (بیشتر نویسندگان و روزنامه‌نگاران) در کانون نویسندگان جمع شدند.  از تضادها و اختلافات داخلی این کانون که بگذریم، آنجا مکانی بود که اعتراض به دور از شکلهای هنری و بیشتر به صورت اجتماعیاش بروز یافت. این اعتراضات، موضوعات ضد دیکتاتوری و آزادیخواهانه بود.

   رشد عمومی اعتراض اجتماعی و سیاسی، صدای هنرمندان را هم در خود ادغام کرد. از آن پس، هنرمندان تابع جریان، و همصدای حرکت جامعه و تقریبا- بدون اینکه مهلت تفکر و داوری پیدا کنند، اما صدایی را از گلو برآوردند که کل جامعه. در واقع «شعار» یکی شد. و این شعار یگانه، به سبب اینکه ضد استبداد و ضد استعمار بود، دربرگیرنده بود. بنابراین، وحدت بود. وحدت شعار و وحدت عمل. اما در بحبوحه عمل، خود شعار تبدیل شده به مانعی برای بروز عقاید، مثلا روز تاسوعا خودم شاهد بودم که عدهای داشتند اعلامیهای را میخواندند. جمعیتی مزاحم آن عده شدند و گفتند شعار از جلو، شعار از جلو، همان روز عکس بزرگ دکتر مصدق، رهبر ملی، هم بود اما- مثلا- فردا که عاشورا بود، من دیگر عکس رهبر فقید را ندیدم.

در هر صورت هنرمندان در گذشته، هم در پیوستن پا پیش گذاشتن و هم در حد تواناییشان، در وحدت بخشیدن. یادم هست که هفته همبستگی هم همه آقایان و خانمهای هنرمند (بیشتر نویسنده) در مقوله وحدت حرف زدند منتها عده‌ی قلیلی و از آنجمله من،  سعی کردند توضیح و- اگر بشود- تحلیلی از وحدت در شرایط طبقاتی جامعه ارائه بدهند. اما بلافاصله اعلامیه ای در آمد که این عده و از جمله من را مورد بهتان قرار می‌داد. کاری ندارم، بعد از تطور، وضع به طور دیگری شد. هنرمندان و نویسندگان که رفتند تا عقاید خود را طی سخنرانی ها بیان کنند، مورد بیاحترامی قرار گرفتند. این شروع عملی سلسله کلمه بر عقیده در دوران جدید بود. قبل از تطور حتا باقر مومنی ضمن سخنرانی خود، مورد هتاکی قرار گرفت و کمی بعد، به آیین. بعد از تطور تنکابنی با این همه موضوع بحث، همچنان وحدت بود و هست و هنرمندان هم تلاش خود را در این راه ادامه خواهند داد، منتها و صد البته با حفظ عقاید خود.

*گویا خود شما هم تجربه ای در زمینه ممانعت به هنگام سخنرانی داشته‌اید؟

  • حقیقت این است که، بله. هم ممانعت،  هم مزاحمت. من را به یکی از دبیرستانهای جوادیه برای سخنرانی دعوت کردند. قبول کردم که بروم. فردایش به من خبر دادند که: نیا.

موضوع برایم روشن بود. با این وجود، علت را پرسیدم.  گفتند که شورای معلمین و دانش آموزان به این نتیجه رسیدهاند که نمی توانند سلامت شما را تامین کنند و ممکن است چیزی پیش بیاید که خدایی ناکرده…

فردای آن روز، مجتمع آموزشی تهران نو و زینبیه، دعوت داشتم که حرف بزنم.  قبلاً زمزمه ای شنیده بودم که از طرف کمیته خواسته‌اند که متن سخنرانی را بخوانند. من پوزخند زده بودم. اما وقتی که به محل سخنرانی رفتم، جوانی ورزشکار و خوش رو را دیدم که پیش آمد و مودبانه من را به کنار کشید و ضمن شرم حضور گفت که از طرف کمیته امام آمده و میخواهد بداند من درباره چی حرف می زنم و اگر ممکن است متن سخنرانی را به او بدهم که ببرد کمیته و ببینند.

من برایش توضیح دادم که این، کار درستی نیست. گفت که مامور است و معذور و هیچ قصد بدی ندارد. و گفت که برای رفع هرگونه سوء تفاهم و به علت اعتراض دختر خانمهایی که انتظامات جلسه را به عهده داشته اند، هفت تیرش را به آنها سپرده. من قدری برایش توضیح دادم که این کار، درست نیست و باعث تشنج میشود. گفتم ببین، من الان می‌توانم بروم، پشت میکروفون و بگویم به علت چنین مزاحمتی، از انجام سخنرانی  معذورم. و پرسیدم، اگر چنین حرفی را بزنم، فکر میکنی چه خواهد شد؟ گفت، مسلم است. شلوغ می‌شود. گفتم، پس برو به کمیته امام و بگو فلانی گفت من چنین کاری نمیکنم چون نمیخواهم تشنج ایجاد بشود. به او گفتم، اتفاقاً موضوع حرف من از جنبهای به انتقاد از تشنج غیرلازم مربوط می شود. برو و به کمیته بگو!

   اما او، گویا اجازه نداشت که پیش از شنیدن سخنرانی، برود. با حالتی محجوب گفت که اجازه بدهید من باشم. محض حفاظت شما. از او تشکر کردم و رفتم برای حرف زدن، پشت میکروفون.

ضمن سخنرانی و بعد از آن، سوالهایی می‌رسد که روی تکههای کوچک کاغذ نوشته شده. سخنرانی تمام شده و نشده دوسه نفر، یک دختر خانم ودو آقا آمدند که سوالهایشان را شفاهاً مطرح کنند. سوال آن خواهر را جواب دادم. اما آن برادرها به نظر میرسید که پیشاپیش از من عصبانی هستند. به طوریکه پشت میکروفون متشنج شده بودند و میلرزیدند و به جای طرح سوال، بلند بلند فریاد میزدند. البته به نوبت. ماموری که از کمیته آمده بود، پیش آمده بود. پیش آمد و من نگاهش کردم و دیدم که لبخند میزند و سر تکان میدهد.

   خلاصه…  نظم جلسه با اعتراض حاضران و برخاستن آنها به هم خورد که من خواهش کردم بنشینید و الحق که روی من را زمین نینداختند و نشستند. سومی هم آمد و به جای سوال از من شروع کرد به شعار دادن و فریاد کشیدن و به کلمه.….(واضح نیست اصلاً) بد و بیراه گفتن. جلسه باز با اعتراض اکثریت به هم خورد که بار دیگر با خواهش من کمی ترمیم شد. در این میان یک آقایی که عقاید مذهبی هم داشت پشت میکروفون رفت و برای آن اقلیتی که عصبانی شده بودند توضیح داد که شما نسبت به فلانی (دولت آبادی) دچار پیش‌داوری شده اید و خشم شما معنا و مورد ندارد. خانم مسئول مجتمع آموزشی هم پیش آمد و در حالی که سعی میکرد من را بیرون ببرد، گفت که چون این وضع را پیشبینی میکرده، قبلاً به طور دوپهلو اعلام کرده که من مریض هستم و- احتمالاً-  نخواهم آمد و گفت که عدهای هم با اعتراض آنجا را ترک کردهاند.

باری…  پس از پایان ناخوش جلسه به اتفاق همان جوان برومند بیرون آمدم. اما در کمال تعجب دیدم که جلوی در خروجی یک جوخه مسلح ایستاده است! القصه.. این هم حکایت این!

*خوب با وجود این مسائل اوضاع و احوال را به طور کلی، تئاتر را به طور خاص- در زمان حاضر چگونه میبینید؟

  • هنر به طور کلی متوقف نخواهد شد. البته می‌دانیم که هنر خلق الساعه نیست. بلکه به زمان و تأمل نیاز دارد. بنابراین، هنر به معنای اصیل آن، راه خود را در زمینه‌های هموار و ناهموار خواهد پیمود. به خصوص در شعر و داستان و نقاشی که هنرمند فردا در آن میکوشد، موانع چندان تعیین کننده نیستند. (البته این نظر شخصی و مبتنی بر تجربه شخصی است)  اما تئاتر به لحاظ اینکه یک مجموعه است و با حضور جمع امکانپذیر است، وضع دشوار تری دارد، بر این دشواری، امکانات و ضرورت امکانات هم باید افزود. از قبیل  سالن و غیره..   این چیزی است که باید در شرایط جدید تجربه بشود. ‌ پیشبینیهایی میشود کرد، اما بهتر است با عین واقع مواجه بشویم.

*آیا در شرایط حاضر نوعی پاکسازی در محیطهای فرهنگی و هنری را لازم میدانید؟ اگر اینطور است برای این پاکسازی چه راه یا راههایی را پیشنهاد میکنید؟

  • اگر منظورتون از پاکسازی این است که اراده شود عدها ی مثلاً- تصفیه یا تسویه بشوند، و این کار تصنعاً صورت بگیرد، من نه ضرورتش را احساس میکنم و نه چنین حقی را برای شخص یا مرجعی قائلم که – مثلاً-  به هنرمندی حکم کند که تو کار هنری انجام نده!  اما اگر به این اعتقاد داشته باشیم که هنرمندان محصول شرایط و نظام اجتماعی- سیاسی هر جامعه هستند، در صورتی که شرایط یک جامعه عمیقاً دگرگون بشود، هنرمندان مورد نظر شما، یا خود به خود منزوی میشوند یا با شرایط تازه انطباق مییابد. اما اگر شرایط جامعه عمیقاً دگرگون نشود، به زودی همان هنرمند و هنرمندان موردنظر شما با تغییر نقاب، در شکل تازه اش، همان راه گذشته خود را دنبال خواهد کرد. البته الزامی نیست که همان چند چهره، نقاب تازه بزنند. بلکه طبیعیتر آن خواهد بود که چهرههای تازهتری دست به کار بشوند. عمده کیفیت عمل است. نه این یا آن چهره. پس، یا جامعه خود میتواند پاکسازی بکند یا نه. در واقع این کار به صورت طبیعی اش فقط از عهده جامعه ساخته است و لاغیر. صورت مصنوعیش مورد نظر و قبول من نیست.

*با توجه به دگرگونیهایی که در زمینههای مختلف سیاسی و اجتماعی در کشورمان اتفاق افتاده، یا میافتد، چه تغییرات بنیادی را در سازمانهای هنری-   خصوصاً تئاتری- احساس میکنید یا تغییراتی را لازم میدانید؟

  • اولاً که نشانههای این دگرگونی‌ها، بعداً آشکار خواهد شد. البته نه چندان بعد، شاید خیلی هم زود. اما به هر حال، بعد در مورد اینکه چه تغییرات بنیادی را احساس میکنم، باید بگویم تغییراتی احساس میکنم. اما این تغییرات بیشتر جنبه کمی دارد تا کیفی. در واقع جنبه روبنایی: مثلاً تغییر آدم‌هایی در وجه اداری و تغییر مضمون در وجه هنری. این تغییر مضمون هم کیفی نخواهد بود. بلکه از لحاظ شکل، تغییر خواهد کرد. رنگ تازه و حال و هوای تازه.

   اما اینکه میپرسید من چه تغییراتی را لازم میدانم، باید بگویم که خواسته فرد هنگامی ضمانت اجرا مییابد که جامعه بخواهد و جامعه آن خواسته را تایید کند. آنچه میتوانم بگویم این است که من برای تئاتر هم آزادی و امکان رشد آرزو میکنم. به عنوان کسی که در زمینه نمایش کمی  تجربه‌هایی دارد، این تجربه‌ها را فقط می‌توانم در جهت آزادی به کار بگیرم. به این منظور خواستار تئاتر غیر وابسته هستم. یعنی تئاتر باید از دست دولت به دست ملت تغییر جا بدهد. چون دولت در ازای امکاناتی که برای تئاتر فراهم میکند، توقعاتی از تئاتر دارد که این مغایر با اصل آزادی هنر و فرهنگ است. بنابراین در جهت استقلال و حرفهای شدن هنر تئاتر باید کوشید.

*اگر تشکل هنرمندان و کارکنان تئاتر در قالب یک سندیکا میتواند کاربردی سیاسی و اجتماعی داشته باشد، این کاربرد را چگونه میبینید؟

  • همانطور که در یکی از جلسات مقدماتی سندیکا هم برای دوستان و همکاران گفتم، و چه نیروی بیرونی سندیکا برای به دست آوردن امکانات و برخورد با مسائل اجتماعی سانسور و تطبیقات، جنبه سیاسی و اجتماعی بیشتری پیدا می‌کند. به عبارتی جنبه صریحتری پیدا میکند. کاربرد عمده سندیکا در این وجه آن، همانا در از میان برداشتن این تطبیقات احتمالی، آشکار میشود. در واقع، وجود شکل صنفی ضرورت و ناگزیری جوامع امروز است. زیرا منافع فرد فرد یک صنف را، یک تشکیلات غیر وابسته صنفی می‌تواند – اگر نه تضمین کند – مدافع باشد. این هم یکی از وجوه اجتماعی و احتمالاً سیاسی آن است.  احتمالاً سیاسی از آن جهت میگویم که در گذشته شاهد بودیم که ممانعتها و دشواریهای سیاسی برای هنرمندان آزاد هنر تئاتر ایجاد شد و یکی از کاربردهای سندیکا می‌تواند این باشد که –  دست کم –   به عنوان یک سوال در برابر چنین اقدامات احتمالی قرار بگیرد.

*به نظرتان در حکومت جمهوری اسلامی تئاتر چه نقشی و جایگاهی خواهد داشت؟

  • این بیشتر به محتوای جمهوری اسلامی مربوط خواهد شد. برای من هنوز روشن نیست. اما به هر کیفیت، جمهوری اسلامی، تئاتر خودش را هم خواهد داشت. البته اگر قرار باشد که معیارها و ضوابط کلاسیک و بنیادی اسلام نسبت به هنرها به طور اعم، رعایت شود. شاید در بود و نبود تئاتر حرف پیش بیاید. اما با توجه به واقعیت شرایط ایران، گمان نمی‌کنم بحث بود یا نبود تئاتر پیش بیاید. درواقع امیدوارم چنین بحثی پیش نیاید. بنابراین فرض را میگیریم که تئاتر ادامه خواهد داشت. در این صورت ما از یک طیف تازه تئاتر برخوردار خواهیم بود و این طیف اسلامی و مذهبی تئاتر خواهد بود که ما قبلاً هم نمونههای جالبی از آن دیدهایم. چنین طیف و شکلی از تئاتر در وهله نخست کمکی به استغنای تئاتر خواهد بود. و من شخصاً به عنوان یکی از علاقه‌مندان تئاتر از وجود آن استقبال خواهم کرد. اما جنبه محافظه‌کارانه این شکل تئاتر خواهد کوشید که در تعارض با شکلها و شیوههای دیگر تئاتر قرار بگیرد با پشتوانه جناحهای  محافظه کار حکومت، به اصطلاح تئاترهای نوع دیگر را از میدان بدر کند. در این صورت که گمان نمیکنم اصلاً توفیقی پیدا کند-  من هم در کنار جامعه تئاتری ایران، از آزادی تئاتر دفاع خواهم کرد. البته امیدوارم دست درکاران و مسئولان اجرایی از واقع‌بینی کافی برخوردار باشند. گرچه بستن در تئاتر به اندازه بستن صدای کردستان، تحریک آمیز و خطرناک نخواهد بود، اما سودمند هم نخواهد بود!

دیدگاهتان را ثبت کنید

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شدعلامتدارها لازمند *

*

bigtheme